張維迎：

　　點(diǎn)評(píng)很不容易，剛才主持人已經(jīng)介紹了，我和馮侖是大學(xué)同班同學(xué)，但是我在我們班的時(shí)候，我們看他有潛力成為一個(gè)政治家，沒想到他后來變成了一個(gè)企業(yè)家。因?yàn)樗歉阊芯砍錾恚韵潞Ｖ笕匀徊粩嗟倪M(jìn)行學(xué)術(shù)研究，所以自己讀書，而且拿到了博士學(xué)位，所以被稱為商業(yè)界的思想家。我本人和他的交流比較多，所以他很多故事我原來有一部分聽過。

　　剛才他講的非常精彩，他是以自己做企業(yè)的感受，講到民營企業(yè)經(jīng)歷的幾個(gè)階段，特別是談到怎么處理創(chuàng)業(yè)元老之間的關(guān)系，怎么分家，一直到現(xiàn)在怎么建立良好的治理結(jié)構(gòu)。主持人說我對(duì)他的觀點(diǎn)有批評(píng)，今天也他不上批評(píng)，我們只是交流，也許對(duì)郭總的批評(píng)更多一點(diǎn)，但是他不想讓我批評(píng)他，所以安排別人點(diǎn)評(píng)。

　　給我安排一個(gè)小時(shí)時(shí)間，我覺得有點(diǎn)長，既然如此，我就結(jié)合點(diǎn)評(píng)他，講一些更宏觀的問題。有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，就是200年前，人類所有消費(fèi)產(chǎn)品是十的二次方到三次方，就是幾百種，各種各樣的、鐮刀、斧頭、鑰匙都算上?，F(xiàn)在人類消費(fèi)產(chǎn)品有多少呢?是十的八到十次方。我們消費(fèi)感覺并沒有那么多，因?yàn)槲覀兿M(fèi)東西的時(shí)候，比如手機(jī)的時(shí)候，實(shí)際上是花費(fèi)了成千上萬的產(chǎn)品生產(chǎn)出來的。人類最初消費(fèi)基本上都是很直接的，比如鐮刀、斧頭這些工具，盡管我們可以直接看到麥子是怎么種下來，怎么收割，然后面市。

　　北京大學(xué)國家發(fā)展研究院的張維迎老師

　　怎么是十的二到三次方產(chǎn)品變成十的八到十次方呢?這里面我們看到是各種產(chǎn)業(yè)鏈條的延長，原來一個(gè)人做的事，現(xiàn)在無數(shù)人去做，我們?cè)诔责z頭的時(shí)候，在座的可能沒有人種過麥子，沒有人磨過面，但是這些都有人去做。問題是怎么能夠?qū)崿F(xiàn)這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變?在80年代的時(shí)候，我就有這樣一個(gè)結(jié)論，就是靠企業(yè)家精神，包括在座的各位。我們想一下，我們看西方200年，我們想中國30多年前，我們除了“富二代”之外，大量跟我年齡一樣的，更小的是70后的應(yīng)該有記憶，我們產(chǎn)品非常匱乏。我們今天用的大部分產(chǎn)品，我們真的想不到，就是打死也想不到說20年之后、30年之后我們可以用上手機(jī)等等這些東西。這些東西都是人創(chuàng)造的，創(chuàng)造這些東西的這些人肯定跟一般人不一樣，我們一般人思維是循規(guī)蹈矩，企業(yè)家是什么?他就看別人沒有看到的東西，想別人沒有想過的東西，他沒有任何經(jīng)驗(yàn)，也找不到任何統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，但是他們就做出來了。所以，那個(gè)時(shí)候我和另外一個(gè)朋友合作，也是馮侖的同學(xué)，寫了一本書叫做《論企業(yè)家》，這本書大家可能拿到了，已經(jīng)是第三版了。這本書的核心就是說一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)能不能發(fā)展，不是看所有人做的事情，而是敢冒險(xiǎn)這些人在做什么?這個(gè)里面有兩類，一類是等級(jí)制度當(dāng)中政府系統(tǒng)，還有部隊(duì)，另外一個(gè)就商業(yè)。這兩個(gè)領(lǐng)域都有一個(gè)特點(diǎn)，就是贏家通吃，或者經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語叫做報(bào)酬遞增。什么意思呢?你是一，我是二，你的是一，我就是三，另一個(gè)人，郭總是三，那么他就是六，或者七八。所以，大家看到企業(yè)家很多，但是最頂尖的企業(yè)家，像比爾蓋茨、李彥宏、馬化騰，這些跟開個(gè)小餐館，做個(gè)小生意是完全不一樣的。

　　問題是什么東西才能使得這些有才能的人進(jìn)行這種選擇，就是激勵(lì)制度，我要做什么?是當(dāng)官還是做生意?這個(gè)不僅僅是能多賺錢，我強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，前面很多偉大的企業(yè)家，包括在座各位，你可能一輩子、兩輩子都消耗不掉你們掙的錢，為什么我們還在努力呢?這是人性的特點(diǎn)，我們?cè)谧非笞吭剑覀冊(cè)谧非蟪晒?，我們盡量發(fā)揮人身上的生理的、心里的、精神的潛力。所以，這激勵(lì)制度就非常重要，在中國古代，大家知道改革開放之前，有兩千多年的時(shí)候，中國最有才能的人干什么去了?大家知道都在當(dāng)官，因?yàn)槭菆?bào)酬最高的一件事。改革開放以后，中國之所以取得這么大成就，我們之所以能夠給普通人提供這么多的無數(shù)的產(chǎn)品，為什么?就是我們這些最有才能人的選擇在發(fā)生巨大的變化。我在十幾年前就說中國企業(yè)家到三代，現(xiàn)在已經(jīng)到四代、五代，我只看了三代，而且我這本書里面預(yù)測(cè)了兩代，沒有談三代。第一代是什么?很簡單，就是農(nóng)民企業(yè)家，農(nóng)民企業(yè)家是什么呢?在中國計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，有很多有企業(yè)家才能的人，但是我們管的很死，你做生意不可以，這些人都當(dāng)農(nóng)民，偶爾有做的，就按照投機(jī)倒把抓起來，關(guān)幾年。所以大量有才能的人都跑到政府去了。但是還又有身份管制，想當(dāng)官也當(dāng)不了，當(dāng)兵也當(dāng)不了，只能當(dāng)農(nóng)民。所以，鄧小平改革開放以后，釋放出第一批企業(yè)家，他們覺得做生意比當(dāng)農(nóng)民好，他的創(chuàng)造性的發(fā)揮，還有其他精神的需求。所以第一代農(nóng)民企業(yè)家，從個(gè)體戶到企業(yè)，一直到后面的私人企業(yè)。

　　第二代是什么?就是官員性的企業(yè)家，現(xiàn)在有一個(gè)說法叫做“92派”，有一些年代符號(hào)的色彩，大體上和我說的第二代是類似的。馮侖我想他是第二代，他們?cè)谡际翘幖?jí)干部，處級(jí)干部在北京不算什么，在地方就是大官，是政府一個(gè)重要的官員。我說在北京不算什么，就是職位不算什么，但是處長權(quán)力很大，所以有人說“處長經(jīng)濟(jì)”，也是有一定道理。

　　他們?yōu)槭裁匆潞?我想也是激勵(lì)機(jī)制，簡單的說就是在1989年之后，1988年中國憲法承認(rèn)私有企業(yè)，就是在1988年之前你去工商局注冊(cè)一個(gè)私有企業(yè)不行，你只能注冊(cè)個(gè)體戶，個(gè)體戶規(guī)定雇人不能超過8個(gè)，盡管那時(shí)候已經(jīng)有一些灰色的私有企業(yè)，一些戴紅帽子的企業(yè)本質(zhì)上是私有企業(yè)，但是打的是集體企業(yè)的招牌。我覺得非常重要的一個(gè)契機(jī)就是1989年之后，一些在政府工作的人由于各種原因，下海了，原因可能是他們覺得政治上前途不是很光明，而且可以說是非常不光明，已經(jīng)沒戲了，怎么板呢?他要生存，那就尋找一個(gè)機(jī)會(huì)，所以他們就開始在做這個(gè)事，包括馮侖也是這樣，他剛才也講去給牟其中打工，每天十塊錢，職位還是辦公室主任。我為什么給他房子住呢?我覺得他太可憐，他沒有地方，我還有一個(gè)小棚子。我想很重要的原因就是1992年鄧小平南巡講話，給我們更多的自由，當(dāng)官了還可以做生意。所以官員型的企業(yè)家，剛開始沒有想做企業(yè)，他們還是居高臨下，盡管他們也像我一樣鼓吹鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，但是他們內(nèi)心里面是看不上他們的。1988年我所在的單位有一個(gè)調(diào)子，就是個(gè)體戶的經(jīng)濟(jì)地位已經(jīng)排在第一，但是政治地位倒數(shù)第一。所以他們是沒有辦法轉(zhuǎn)向這面。后面隨著體制改革，做生意機(jī)會(huì)越來越多，特別是再后來城市改造，房地產(chǎn)出現(xiàn)等等。

　　第三代就是海歸，2000年左右這些高科技的，我就不細(xì)講了。我講這些都是激勵(lì)機(jī)制的轉(zhuǎn)變。我們?nèi)硕己苈斆?，知道我?yīng)該做什么，但是不一定你的選擇一定是正確的，因?yàn)槲覀內(nèi)说闹R(shí)是有限的，我認(rèn)為正確的選擇最后可能是錯(cuò)誤的，所以我們可能犯了很多錯(cuò)誤。像我沒有選擇下海，那是因?yàn)槲易约哼€是深思熟慮，因?yàn)槲也痪哂衅髽I(yè)家素質(zhì)，我不愿意跟那么多復(fù)雜關(guān)系打交道，我也不愿意求人，我也不愿意領(lǐng)導(dǎo)那么多人，大家都知道做企業(yè)麻煩的事就是老要替那么多人考慮問題，那么多人等著你吃飯，所以我這個(gè)人喜歡自由。不管怎么說，我講馮侖當(dāng)時(shí)下海這代認(rèn)不是完全自愿的從小時(shí)候就雄心勃勃的，他就是一個(gè)歷史的偶然，也是因?yàn)橹袊母锏搅诉@一步，就是有才能的人，我當(dāng)不了官，我還可以賺錢。而且原來當(dāng)官可以享受的，普通人享受不了，現(xiàn)在當(dāng)官能享受的，普通人也能享受，房子、車等各種東西，這些不用我講了。

　　這三個(gè)我覺得非常不一樣，馮侖剛才講的一個(gè)獨(dú)立的企業(yè)的過程，但是我們整個(gè)國家來講，第一代農(nóng)民企業(yè)家的文化程度比較低，我在80年代那本書里面也講了，企業(yè)家精神和文化程度沒有多大關(guān)系，而且大學(xué)沒有畢業(yè)的人可以帶好博士生，比如比爾蓋茨這樣的人，因?yàn)檫@是特殊的才能。盡管我是管理學(xué)院的院長，但是我認(rèn)為管理學(xué)院教不出企業(yè)家，可以給你增加管理知識(shí)，也許增加你成功的概率，但是這些人能不能成為企業(yè)家，那是天生的。我覺得第二代很大程度上比第一代做的快得多，但是不能不回避第二代企業(yè)家一開始就和第一代不一樣，第一代企業(yè)家要見一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部都很難，都會(huì)被鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部訓(xùn)斥。但是第二代出來以后，他們就有很多知識(shí)，為什么很多第二代在房地產(chǎn)發(fā)家，第一代人真想不出這些事，第一代人只想針頭線腦、賣襪子可以賺錢，他真想不到這么大，要素可以重組一下，工廠從二環(huán)內(nèi)搬到二環(huán)外，這塊地就可以賺錢。這是第二代可以做的，第一代做不了。第三代和他們更不一樣，就是海歸。第一代沒有錢，第二代就是空手套白狼，第三代人家是攜帶外國人的錢進(jìn)來的，所以這個(gè)治理結(jié)構(gòu)從一開始就非常不一樣。

　　接下來，我針對(duì)他說這些東西，我想提出一個(gè)概念，這個(gè)概念我在另一本書《理解公司》里面講的比較多。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)講公司是什么?公司就是一個(gè)和約，和約是什么意思?合同。合同就是說所有人都自愿達(dá)成一個(gè)協(xié)議，這就是合同，如果你強(qiáng)迫別人，這就不能叫合同。所以，要自愿達(dá)成的，為什么要人自愿達(dá)成一個(gè)協(xié)議呢?我們?cè)谝粔K玩兒比單個(gè)玩兒要好。為什么好呢?這里面有好多原因，而且各有所長，那么多人合作起來就好。公司里面最重要的和約是什么?我們一般講人力資本和物質(zhì)資本的和約，這個(gè)不細(xì)講了。我要說的是第一代人，比如個(gè)體戶。第二代人很少一個(gè)人單獨(dú)干的，一般是弟兄幾個(gè)，比如萬通的六君子，都是在1990年之前就認(rèn)識(shí)的。但是他們這個(gè)和約和我們現(xiàn)在看的和約不一樣，我們可以叫做隱性和約，就是大家誰都沒有坐下來談?wù)f成功了以后，你占多少股，我占多少股。為什么?我覺得有一個(gè)原因，就是當(dāng)時(shí)沒有人會(huì)認(rèn)為特別成功，沒有人想到會(huì)賺那么多錢。所以，剛開始大家住在一塊，大家有東西都拿出來。但是這種不完全的或者是隱性和約就埋下很多后患。這個(gè)后患在成功之后，大家知道人是利益的動(dòng)物，成功以后誰拿多少?這家公司倒閉了，你看幾個(gè)合伙人之間關(guān)系一般比較好，共患難。同甘苦就比較難，就是要分股權(quán)也好、財(cái)產(chǎn)也好。

　　分的當(dāng)中，大家知道有一個(gè)麻煩，這個(gè)麻煩一個(gè)就是我們?nèi)诵?，我們?nèi)诵允鞘裁茨?每個(gè)人通常都會(huì)高估自己，心理學(xué)家有研究，成功的東西歸功自己，失敗的東西歸咎于別人。大家想五個(gè)人合伙，每個(gè)人都認(rèn)為自己貢獻(xiàn)在50%以上，這五個(gè)人加起來超過250%了，你怎么分這個(gè)東西?矛盾就會(huì)多。這是一個(gè)原因。第二個(gè)原因是什么?我們?cè)谥袊銎髽I(yè)，他是一個(gè)很不完善的制度環(huán)境，我剛開始講的企業(yè)家能力是要打一定折扣的，這個(gè)公司的成功不僅依賴于你是不是有企業(yè)家能力，還依賴于你有沒有特殊關(guān)系、特殊背景。有的人從企業(yè)家能力的角度，他真的很笨，他不可能成為企業(yè)家，但是你搞定一些關(guān)系，稅務(wù)部門、工商部門，他就有朋友在稅務(wù)局，或者小舅子在工商局，他就可以搞定這些。他就可以成為一個(gè)合伙人，但是他知道這些人一開始很重要，沒有這些人這個(gè)公司辦不起來。但是隨著公司成長起來，這個(gè)東西變得越來越不重要，而且你自己也通過各種方式把關(guān)系也搞定了。所以原來在這個(gè)公司有價(jià)值的人變成沒價(jià)值了。原來價(jià)值小的人突然變得價(jià)值大了。這個(gè)時(shí)候就為談的財(cái)產(chǎn)分配帶來很多問題，當(dāng)然也有其他的一些原因都會(huì)影響這一點(diǎn)。當(dāng)然還有人的進(jìn)步，我觀察到一些民營企業(yè)家，比如一個(gè)團(tuán)隊(duì)，走在前面的就是一個(gè)人，其他人越來越遠(yuǎn)，這些人怎么辦呢?你不讓他當(dāng)副總吧?他跟我情同手足，是我們一起創(chuàng)業(yè)起來的，人得有良心，不能過河拆橋。但是你讓他繼續(xù)在這個(gè)位置，這個(gè)公司就會(huì)越來越糟糕。所以，所有公司起來以后都會(huì)面臨這樣的問題。當(dāng)然，這個(gè)問題能不能處理好，這個(gè)很關(guān)鍵，我們知道有一些人沒有處理好，公司就垮了。我觀察萬通馮侖他們?cè)谶@個(gè)上面是做的比較好的，這個(gè)也跟這些人有沒有視野有關(guān)系，比如說有人看眼前，這個(gè)只有1%，有些人看未來，這個(gè)1%是有多少，1%是一塊和1%有一千萬是不一樣的。所以我覺得他們六君子是比較理性的在處理這個(gè)，六君子有些人還叱嗟風(fēng)云，但是有些人已經(jīng)默默無聞，但是他們?nèi)匀槐３趾芎玫年P(guān)系。