5日下午，在參加完全國政協(xié)分組討論之后，全國政協(xié)委員、中央政策研究室原副主任施芝鴻接受南都專訪，圍繞四個全面、從嚴(yán)治黨、反腐敗、全面深化改革、新常態(tài)等當(dāng)下熱點(diǎn)問題一一作答。施芝鴻說，對“四個全面”戰(zhàn)略布局的實(shí)踐定位，人民日報(bào)評論員文章指出這是“引領(lǐng)民族復(fù)興的戰(zhàn)略布局”，是“中國和中國人民闊步走向未來的關(guān)鍵抉擇”。

　　對于反腐，施芝鴻表示，在中紀(jì)委五次全會上，把深入開展反腐敗斗爭提到“該得罪的人就得得罪。不得罪腐敗分子，就必然會辜負(fù)黨、得罪人民。是怕得罪成百上千的腐敗分子，還是怕得罪13億人民？不得罪成百上千的腐敗分子，就要得罪13億人民。這是一筆再明白不過的政治賬、人心向背的賬”的高度，再次表明中央把反腐敗斗爭進(jìn)行到底的決心、信心。他駁斥有關(guān)反腐影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展、反腐過頭等論調(diào)，表示中央持續(xù)開展的高壓反腐所帶來的信心指數(shù)在持續(xù)攀升。

　　談四個全面“四個全面”是在實(shí)踐中逐步提出和形成的

　　南都：您能談?wù)劇八膫€全面”嗎？

　　施芝鴻：“四個全面”的戰(zhàn)略布局，是在距離到2020年全面建成小康社會還有不到6年時間的重要時刻提出來的，是在從現(xiàn)在起到新中國成立100年時建成富強(qiáng)民主文明和諧的社會主義現(xiàn)代化國家還有30多年時間的重要時刻提出來的?！八膫€全面”的戰(zhàn)略布局，是在實(shí)踐中逐步提出和形成的。

　　簡而言之，“四個全面”的戰(zhàn)略布局，是我們黨在實(shí)踐中特別是在黨的以來新的偉大實(shí)踐中，在更多地認(rèn)識和把握了全面建成小康社會內(nèi)在規(guī)律和外在規(guī)律的基礎(chǔ)上提出來的，具有極其重大的理論和現(xiàn)實(shí)意義。

　　談從嚴(yán)治黨已在地市縣抓到一些“老虎”

　　南都：全面從嚴(yán)治黨是“四個全面”中最后加進(jìn)去的，您對此如何理解的？

　　施芝鴻：全面從嚴(yán)治黨是在我們黨90多年歷史上首次提出的，這是對中國共產(chǎn)黨自身建設(shè)規(guī)律的新探索、新概括。全面從嚴(yán)治黨戰(zhàn)略思想的提出，具有重大現(xiàn)實(shí)意義和長遠(yuǎn)歷史意義。全面從嚴(yán)治黨，核心問題是要始終保持黨同人民群眾的血肉聯(lián)系，始終保持黨的先進(jìn)性和純潔性，重點(diǎn)是要從嚴(yán)治吏、正風(fēng)反腐、嚴(yán)明黨紀(jì)，目標(biāo)是要增強(qiáng)自我凈化、自我完善、自我革新、自我提高能力，確保我們黨始終成為中國特色社會主義事業(yè)的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)核心。

　　全面從嚴(yán)治黨，首先是指內(nèi)容無死角。現(xiàn)在，黨的建設(shè)中一個比較明顯的問題是輕視思想政治工作，往往以為定了制度、有了規(guī)章，就萬事大吉。有的黨員干部甚至已經(jīng)不會做思想政治工作、也不大習(xí)慣于被做思想政治工作了，有的黨員干部甚至認(rèn)為組織找自己談話是多此一舉。針對這一情況突出強(qiáng)調(diào)，對廣大黨員干部既要靠教育，也要靠制度，二者一柔一剛，要同向發(fā)力、同時發(fā)力。

　　第二是指主體全覆蓋。就是要強(qiáng)化黨的建設(shè)包括黨風(fēng)廉政建設(shè)的主體責(zé)任，黨委(黨組)書記作為第一責(zé)任人，既要掛帥，又要出征。在這方面，目前地市縣是薄弱環(huán)節(jié)，所以要把主體責(zé)任延伸和落實(shí)到地市縣。

　　第三是指勁頭不松懈。斬釘截鐵地說，黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭永遠(yuǎn)在路上，開弓沒有回頭箭，是一場輸不起的斗爭，必須決戰(zhàn)決勝。我們一定能夠打贏黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭這場攻堅(jiān)戰(zhàn)、持久戰(zhàn)，必定會迎來海晏河清的那一天！

　　第四是指把守紀(jì)律、講規(guī)矩?cái)[到更加重要位置。紀(jì)律不嚴(yán)，規(guī)矩不彰，從嚴(yán)治黨就無從談起。

　　全面從嚴(yán)治黨和全面建成小康社會、全面深化改革、全面依法治國，既不能割裂開來，也不能對立起來，而是要辯證統(tǒng)一、相輔相成、相互促進(jìn)、相得益彰。

　　南都：您剛談到地市縣是反腐敗薄弱環(huán)節(jié)。反腐敗“打老虎”“拍蒼蠅”都是在上層、基層進(jìn)行的，地市縣作為中間層是不是被忽略了？

　　施芝鴻：地市縣是改革發(fā)展穩(wěn)定的重要環(huán)節(jié)，也是反腐敗斗爭的重要環(huán)節(jié)。相對于在省部級已經(jīng)開展、正在開展的高壓反腐而言，地市縣顯得相對薄弱。所以中央才提出，把黨風(fēng)廉政建設(shè)主體責(zé)任、監(jiān)督責(zé)任向地市縣延伸，巡視工作也要向地市縣延伸。

　　南都：無論是黨的建設(shè)還是反腐敗，地市縣都很重要？

　　施芝鴻：是的，地市縣確實(shí)很重要。中央已經(jīng)對縣委書記開展過兩次大規(guī)模培訓(xùn)，而地市這一級還沒有開展相同規(guī)模的培訓(xùn)。當(dāng)然，在中央黨校每年會有一些地市級的中青年后備干部接受培訓(xùn)，但像縣委書記那樣集中進(jìn)行的大規(guī)模培訓(xùn)還沒有過。

　　南都：為什么地市級沒有像省部級或者縣市級那樣受到重視？

　　施芝鴻：省部級是承上啟下的高級領(lǐng)導(dǎo)干部，縣委書記是直接面向老百姓，地市級處在一個中間狀態(tài)。我們現(xiàn)在實(shí)行市管縣體制，一個市一般要管很多個縣。在這種情況下，把地市這個層次抓好，特別是把地市一級黨風(fēng)政風(fēng)政紀(jì)及反腐敗斗爭抓好了，對于貫徹落實(shí)好“四個全面”的戰(zhàn)略布局都是具有重大而現(xiàn)實(shí)意義的。

　　南都：是不是意味著今后地市級、縣級的“中老虎”會成為反腐重點(diǎn)？

　　施芝鴻：事實(shí)上，自反腐敗斗爭開展以來，中央已經(jīng)在地市縣抓到一些“老虎”，如南京市市長、市委書記先后落馬，其他省份也有些地市級、縣級的書記市長落馬。2014年，全國各級法院審理的貪污賄賂等犯罪案件，罪犯中原為廳局級以上的90人，原為縣處級的666人。在總結(jié)兩年多來反腐敗、反“四風(fēng)”的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)后，中央決定從實(shí)際出發(fā)，對地市縣的反腐倡廉工作進(jìn)一步花更大的氣力來抓。

　　談反腐敗已著手研究反腐標(biāo)本結(jié)合

　　南都：以來的反腐成效備受矚目，也引發(fā)不少討論，您如何看待？

　　施芝鴻：隨著反腐敗深入，社會上出現(xiàn)一些說法，特別是所謂“到頭論”、“過頭論”，已多次作過有針對性的回答。至于“殺傷經(jīng)濟(jì)論”、“反腐拐點(diǎn)論”，也是一些人的主觀想象。當(dāng)前我國經(jīng)濟(jì)下行壓力確實(shí)比較大，但并沒有到讓我們不得不放下反腐去集中精力抓經(jīng)濟(jì)發(fā)展的地步。反腐敗引發(fā)的正能量，大大超過干部隊(duì)伍中不作為的負(fù)能量。中國社科院中國廉政研究中心最近一次全國性問卷調(diào)查顯示，之后的頭一年，也就是2013年，人們對于未來5到10年中國反腐敗信心指數(shù)為73.7%，同比上升13.7%；2014年，之后的第二年，人們對反腐敗的信心指數(shù)提升到85 .6%，同比上升11.9個百分點(diǎn)，而2012年這個指數(shù)是60%。不難看出，短短兩三年，中央持續(xù)、高壓反腐帶來的信心指數(shù)在持續(xù)攀升，這對我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)和正在起到鼓舞、激勵、推動作用。至于經(jīng)濟(jì)工作中出現(xiàn)的下行壓力等困難，黨中央、國務(wù)院已通過各種方式做工作，我們是有決心、有能力堅(jiān)決頂住經(jīng)濟(jì)下行壓力的。

　　南都：王岐山同志之前說過，當(dāng)前反腐要以治標(biāo)為主，為治本贏得時間。您多次參與過中央重要文件起草，是否認(rèn)為推出反腐“治本”之策已提上日程？

　　施芝鴻：我想說的是，國家治理體系、治理能力現(xiàn)代化是一個長期過程，中國特色社會主義制度要到2020年才會更加成熟、更加定型。所以在中國特色社會主義制度實(shí)現(xiàn)更加成熟、更加定型這個目標(biāo)之前，制度反腐、制度治黨就還難以完全到位?，F(xiàn)在，有關(guān)部門對反腐敗治標(biāo)、治本相結(jié)合的問題已經(jīng)在著手研究，研究成果可能要到相關(guān)方案比較成熟以后才會集中推出。

　　談深化改革領(lǐng)導(dǎo)干部不要搞“選擇性改革”

　　南都：您長期關(guān)注并參與十八屆三中全會關(guān)于全面深化改革頂層設(shè)計(jì)等政策研究，您對2014年作為全面深化改革元年所取得的成效有何評價(jià)？

　　施芝鴻：我想用兩句話來點(diǎn)贊以為組長的中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組在去年一年的工作：全面深化改革元年是“開局之年，開局成功；起步之年，起步扎實(shí)”。在這一年，十八屆三中全會《決定》部署的336項(xiàng)全面深化改革的任務(wù)中，已經(jīng)推出、完成80項(xiàng)，中央各部門推出的還有370項(xiàng)改革。起步第一年就有這樣一種全面播種、次第開花、蹄疾步穩(wěn)的勢頭，確實(shí)讓人倍感振奮。

　　南都：現(xiàn)在，很多人關(guān)心怎樣才能保證中央的改革決心、信心、力度和下面的執(zhí)行能夠匹配起來？

　　施芝鴻：這就是中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組最近強(qiáng)調(diào)的要堅(jiān)決突破“中梗阻”的問題。中央對全面深化改革的決心很大，老百姓的期望也很高，但是中間層的執(zhí)行力還滯后于中央要求和群眾期盼。這個滯后并非是“一步之遙”。所以在新的一年里，中央一定會在這方面采取更加行之有效的措施，來打通各項(xiàng)改革的最先一公里、最后一公里的問題。

　　南都：全面深化改革涉及利益格局調(diào)整，對下面陽奉陰違甚至暗中抵制的行為，并不是一個容易解決的問題。

　　施芝鴻：這當(dāng)然是一個值得重視、亟待解決的問題。在索契接受俄羅斯記者采訪時說過，中國改革經(jīng)過30多年，已經(jīng)進(jìn)入深水區(qū)，可以說，容易的、皆大歡喜的改革已經(jīng)完成，好吃的肉吃掉了，剩下的都是難啃的硬骨頭。所謂“難啃的硬骨頭”，就是誰的既得利益的奶酪都不愿被觸動；動別人的奶酪，大家都贊成，動到自己所在部門、集團(tuán)的利益奶酪，就不贊成、不支持。多次強(qiáng)調(diào)要突破利益固化的藩籬，這表明中央早就洞悉這一輪改革的特點(diǎn)、難點(diǎn)就在這里。

　　南都：改革可能會遇到哪些阻力？

　　施芝鴻：全面深化改革和反腐敗一樣，也會有阻力。被觸動既得利益奶酪的部門、集團(tuán)和個人，他們會贊成、會積極嗎？這就好比擠公共汽車，已經(jīng)擠上車的人，都希望下面沒有人上車，別再往上擠，而下面的人又會說“你們上面不是還有空間嗎？讓我們上吧”，這就是對所謂既得利益的形象寫照。所以別把既得利益看成好像是專屬于某一個部門、某一個集團(tuán)、某一類人群。

　　事實(shí)上，改革開放30多年來，既得利益已遍布社會各領(lǐng)域各方面，大家都要勇于去突破自己所在部門、集團(tuán)的既得利益，作為領(lǐng)導(dǎo)干部也不要遷就自己部門中層干部的阻力，搞所謂“選擇性改革”。只有這樣，全面深化改革才能盡快打破各種阻力，真正做到“兩岸猿聲啼不住，輕舟已過萬重山”。

　　南都：接下來，全面深化改革會更難？

　　施芝鴻：當(dāng)然是這樣，全面深化改革作為一場新的偉大革命，越往前走就會越難，對此要有足夠心理準(zhǔn)備?，F(xiàn)在至2020年，全面完成十八屆三中全會部署的336項(xiàng)全面深化改革的任務(wù)只剩下不到六年時間，我們要努力把所有難啃的硬骨頭啃下來。如果到2020年不能交出一份讓老百姓認(rèn)可的答卷，我們黨就會失信于民。這也正是以同志為的黨中央在此時此刻提出“四個全面”戰(zhàn)略布局的一個重要原因。

　　我對中國特色社會主義事業(yè)從來都是充滿信心的。至于當(dāng)下有點(diǎn)“亂花漸欲迷人眼”，這并不可怕，關(guān)鍵是各級領(lǐng)導(dǎo)干部、廣大人民群眾都要做到“不畏浮云遮望眼”，我認(rèn)為這點(diǎn)很重要。

　　談新常態(tài)地方取消GDP目標(biāo)是誤解

　　南都：現(xiàn)在大家都在提經(jīng)濟(jì)下行壓力，說經(jīng)濟(jì)發(fā)展新常態(tài)，您是如何理解新常態(tài)的？

　　施芝鴻：中國經(jīng)濟(jì)在實(shí)現(xiàn)30多年兩位數(shù)的持續(xù)高速增長后，正轉(zhuǎn)向當(dāng)下的中高速增長，這是一種符合經(jīng)濟(jì)增長規(guī)律和我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的新常態(tài)。但這種新常態(tài)是有區(qū)間、有底線的。

　　南都：現(xiàn)在，不少人說起新常態(tài)就是GDP增長沒那么快，這種理解是不是太片面？

　　施芝鴻：在2014年中央經(jīng)濟(jì)工作會議上的講話中，不僅提出新常態(tài)這個大概念，而且運(yùn)用這個大概念深刻分析在新形勢下，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展新常態(tài)應(yīng)當(dāng)怎樣認(rèn)識、怎樣適應(yīng)、怎樣引領(lǐng)的大邏輯?，F(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展新常態(tài)下生產(chǎn)總值已不再重要了，這是對新常態(tài)的誤解。不能簡單以生產(chǎn)總值論英雄，不等于不要生產(chǎn)總值；不再追求10%左右的高速增長，不是不要增長。一些地方把淡化GDP變成了弱化GDP，個別地方在年度經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展規(guī)劃中干脆取消GDP增長預(yù)期指標(biāo)。這是對經(jīng)濟(jì)發(fā)展新常態(tài)的誤解。如不及時予以糾正，會導(dǎo)致出現(xiàn)全局性問題。

　　南都：什么問題？

　　施芝鴻：比如，從完成黨的報(bào)告提出的到2020年實(shí)現(xiàn)我國國內(nèi)生產(chǎn)總值和城鄉(xiāng)居民人均收入比2010年翻一番的要求來看，如果今年我國經(jīng)濟(jì)能夠?qū)崿F(xiàn)7%左右的增長，則“十三五”時期全國經(jīng)濟(jì)必須保持年均6.5%的增速，這就是底線、就是區(qū)間，滑出這個底線、區(qū)間，就會給城鄉(xiāng)人民生活、給龐大的新增勞動人口就業(yè)帶來大問題。

　　談個人愛好

　　愛看最強(qiáng)大腦和中國好聲音

　　南都：您參與起草許多中央文件，在很多人眼里這項(xiàng)工作特別“高大上”，也很神秘，能不能簡單介紹下？

　　施芝鴻：參與中央全局性、指導(dǎo)性文件的起草過程， 吃透上情、摸透下情，在上情、下情的結(jié)合點(diǎn)上，寫出“上接天線、下接地氣”的文件的過程。這個過程其實(shí)并不神秘，我們參與起草的文件是在認(rèn)真學(xué)習(xí)思考、廣泛調(diào)查研究、反復(fù)構(gòu)思研討、集中全黨智慧的基礎(chǔ)上形成的。在形成文件提綱特別是比較成熟的文件稿后，一般要經(jīng)歷幾上幾下的討論，包括經(jīng)中央同意發(fā)到各地方各部門去征求意見，還要征求老同志意見，征求各民主黨派、全國工商聯(lián)、無黨派人士和專家學(xué)者意見。

　　每一份文件的起草不是關(guān)起門來拍腦袋拍出來的，而是一個“從群眾中來，到群眾中去”的過程。鄧小平同志不是說過嗎？“農(nóng)村搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包，這個發(fā)明權(quán)是農(nóng)民的。農(nóng)村改革中的好多東西，都是基層創(chuàng)造出來，我們把它拿來加工提高作為全國的指導(dǎo)?！蔽覀凕h的全局性、指導(dǎo)性文件的起草也是這樣。

　　南都：您是“筆桿子”，平時看些什么書？

　　施芝鴻：各方面的書都會有涉及，我自己概括為“保持兩個對稱”：一個是要保持和中央高層領(lǐng)導(dǎo)的信息對稱，力爭做到“三個思考”，即換位思考、同步思考、超前思考。還有一個是要保持和社會信息的對稱。比如，社會上有什么閱讀熱點(diǎn)、收視熱點(diǎn)，大家在集中看什么書，看什么電視劇，看什么電影，或者看哪個電視臺的哪個專欄節(jié)目。我很喜歡看江蘇衛(wèi)視的“最強(qiáng)大腦”，還有浙江衛(wèi)視的“中國好聲音”，只要有空，幾乎每季都看、每期都看。

　　“中國好聲音”播出第一季的時候，我就饒有興趣地看。我邊看邊想，這樣一個“中國好聲音”的平臺，為什么會受到那么多人的歡迎？我逐漸看出門道來了：在這個舞臺上，當(dāng)4位導(dǎo)師的轉(zhuǎn)椅都背對著選手，不知道選手模樣怎么樣、穿著怎么樣的時候，就是憑聲樂專家的耳朵判斷這是不是中國的好聲音。這就是“英雄不問出處，人人可以成才”。

　　收看“最強(qiáng)大腦”，我就在想，各地、各部門的組織部長、人事廳局長都應(yīng)該看看：那么多超級棒的中國最強(qiáng)大腦是怎么發(fā)掘出來的？我們國家要在2020年建成創(chuàng)新型國家、建成科技強(qiáng)國，太需要有這樣一個平臺來挖掘、展示各方面、各領(lǐng)域的最強(qiáng)大腦！這就叫和社會信息保持同步。反之，如果我們不能和社會信息保持同步，那么寫出來的文件不可能接地氣。

　　只有做到既不脫離社會、又能跟得上中央精神，我們參與起草的文件才會讓老百姓看了以后，覺得有理論的穿透力、有眼球的吸引力、有心靈的震撼力，我講的這“三力”，總體上都是符合馬克思主義的，也可戲稱為“馬三力”。