楊偉時(shí)：我非常贊同宋老師的意見。同時(shí)我還要講一點(diǎn)的是除了宋老師講的三點(diǎn)之外，還有一點(diǎn)就是全社會(huì)的文物保護(hù)的意識(shí)，《文物法》有規(guī)定：一切機(jī)關(guān)、組織、個(gè)人都有依法保護(hù)文物的義務(wù)，我們?nèi)鐣?huì)都來關(guān)心、關(guān)注、保護(hù)文物就會(huì)做得更加好。

　　主持人：日軍在廣州留下的罪證不止飛機(jī)庫(kù)，最近，有熱心的文物愛好者向廣東民聲熱線反映，在廣州白云區(qū)一個(gè)公園內(nèi)發(fā)現(xiàn)了侵華日軍的碉堡群，這兩座碉堡建造精巧，射擊孔、通氣孔都還保留著，據(jù)說還是廣州市文物保護(hù)單位。但奇怪的是，多年來沒人保護(hù)、鮮為人知，而且碉堡年久失修已經(jīng)開裂。來看一條短片：

　　播放短片(略)。

　　主持人：我們《今日關(guān)注》的記者劉德欣采寫的這一片稿子，劉德欣有什么問題?

　　劉德欣：各位領(lǐng)導(dǎo)，您們好!關(guān)于碉堡我有幾個(gè)疑問，這個(gè)公園在2005年第一期修建完成，在2010年就傳出消息說這里要變成愛國(guó)主義教育基地，就兩個(gè)工程完了之后，后續(xù)都沒有下文，而且這兩個(gè)工程都是由政府部門參與的。我想問一問在座的領(lǐng)導(dǎo)，你們對(duì)于這個(gè)碉堡有沒有記錄在案?對(duì)它了解情況嗎?

　　楊偉時(shí)：請(qǐng)廣州市的趙局長(zhǎng)來回應(yīng)一下。

　　趙冀韜：感謝廣州市文物愛好者的關(guān)心。剛才看了片子，這個(gè)碉堡群的情況我們是掌握的，實(shí)際上在2006年，大約我們廣州市第三次文物普查的時(shí)候，曾經(jīng)對(duì)這個(gè)地方有所發(fā)現(xiàn)。但是并沒有登記為文物，整個(gè)在公園內(nèi)一共實(shí)際上有五個(gè)殘存的碉堡，據(jù)我們了解的資料現(xiàn)在來看，它們大約是在陳濟(jì)棠主政時(shí)期建立起來的?，F(xiàn)場(chǎng)的情況因?yàn)闆]有登記為文物，所以也沒有設(shè)立文物保護(hù)牌。2014年廣州市又開展了第五次文化遺產(chǎn)大普查，確定把這幾次碉堡為文化遺產(chǎn)普查線索。現(xiàn)在由白云區(qū)按照程序組織專家進(jìn)行認(rèn)定，也就是說認(rèn)定它是不是文物?能不能認(rèn)定為文物以及認(rèn)定為什么級(jí)別的文物?很快就會(huì)有結(jié)果。在下一步保護(hù)中間，我們是這么看的，不管它是不是文物，它都有一定的歷史價(jià)值，而且標(biāo)志有說明的必要。所以說我們廣州市也正在做這個(gè)事情。對(duì)于這些線索，一個(gè)是進(jìn)行認(rèn)定的研究，第二是凡是與抗日，和抗戰(zhàn)精神以及愛國(guó)主義有關(guān)的我們要分期分批設(shè)立標(biāo)志牌和說明。

　　提問：我們采訪的時(shí)候發(fā)現(xiàn)公園的管理處已經(jīng)人去樓空了。原來在今年3月份，這個(gè)公園的管理已經(jīng)移交了村，由這個(gè)村來去管理，由村管理這個(gè)地方，也許不會(huì)把它當(dāng)做公園，碉堡以后的保存工作也就是說它不一定以后會(huì)繼續(xù)存在?，F(xiàn)在還在認(rèn)定過程中。認(rèn)定的程序是否可以比村里去處理這一塊土地的時(shí)間快呢?

　　趙冀韜：按照要求，我們要在6月份要對(duì)于全市普查線索的認(rèn)定。也就是說按照這個(gè)程序，我們會(huì)加快程序，5月份要完成這一處的認(rèn)定。無論是交給誰管理，按照文物保護(hù)法的規(guī)定，一旦認(rèn)定為文物，都要對(duì)文物進(jìn)行保護(hù)。而且我們?cè)谶@里要求白云區(qū)必須對(duì)區(qū)內(nèi)的文物保護(hù)一定要做到專人、專職、專崗去保護(hù)它。

　　提問：廣州市有那么多文物線索，我們是怎么發(fā)現(xiàn)它呢?因?yàn)閿?shù)量比較多，而且像這些碉堡一樣，存在的時(shí)間是很長(zhǎng)的時(shí)間跨度，在這么長(zhǎng)的時(shí)間跨度，我們可能很多工作要做，為什么堆到現(xiàn)在完成?而不是一開始或者是以前就關(guān)注它?

　　趙冀韜：廣州市在2013年底前經(jīng)過了四次文物普查，也專門出了廣州市文物匯編，在2013年又開始做了增編，2014年一直到現(xiàn)在，廣州市進(jìn)行了第五次文化遺產(chǎn)普查。那么，我們主要的工作的開展，也就是說對(duì)于這些線索的搜集來源主要是依靠由各個(gè)區(qū)組織專業(yè)的普查隊(duì)伍，對(duì)各個(gè)轄區(qū)內(nèi)的文物再進(jìn)行一次拉網(wǎng)式的普查，發(fā)現(xiàn)、搜查，看看有沒有以往我們普查遺漏的或者是存在有歷史價(jià)值有必須作為文物價(jià)值的。這個(gè)是我們主要的方式。此外，我們也接受和歡迎社會(huì)各界給我們提供線索，我們會(huì)對(duì)這些線索都會(huì)認(rèn)真去看的。所以在此我們也非常希望，也非常盼望得到社會(huì)各界人士的幫助和熱心。能夠給我們提供更多這樣的線索來幫助我們更全面了解和掌握和保護(hù)全市的文物。

　　主持人：關(guān)于這個(gè)問題我們連線一下白云區(qū)相關(guān)的部門，好嗎?

　　趙冀韜：好。

　　主持人：我們連線白云區(qū)，白云區(qū)，你好。

　　白云區(qū)：你好。非常感謝各位觀眾、聽眾對(duì)我們文物的關(guān)心。

　　主持人：怎么稱呼你?

　　白云區(qū)：我是區(qū)文廣新局的副局長(zhǎng)，我姓潘。

　　劉德欣：潘局，您好，我是《今日關(guān)注》的記者劉德欣。你知道現(xiàn)在這個(gè)公園的管理權(quán)已經(jīng)移交給村，關(guān)于這兩個(gè)碉堡保護(hù)方面，我們區(qū)有做過什么工作?或者我們跟村委打過招呼協(xié)調(diào)過嗎?

　　白云區(qū)：這兩個(gè)碉堡我們已經(jīng)知道它是移交給村里面管理，要如何進(jìn)行更好的管理，我們正在協(xié)調(diào)當(dāng)中。以前普查的時(shí)候沒有認(rèn)定為文物，所以以前沒有采取措施，從去年開始普查，我們已經(jīng)把它納入為線索，所以像剛才趙局所說的，我們盡快把這個(gè)線索盡快進(jìn)行認(rèn)定，認(rèn)定之后根據(jù)級(jí)別進(jìn)行保護(hù)和利用。

　　劉德欣：一旦被認(rèn)定為文物，這兩個(gè)碉堡就可以保存，不管村把這一塊土地作為什么用途都不會(huì)破壞到碉堡?

　　白云區(qū)：是，是這樣的安排。

　　劉德欣：謝謝你的承諾。

　　主持人：謝謝潘局。剛才我們說了文物要保護(hù)也要利用，但是利用不是亂用，比如下面要說的這個(gè)就有亂用的嫌疑。嚴(yán)格來說，接下來我們要講的這個(gè)文物保護(hù)單位并非抗戰(zhàn)文物，但是它與參與抗戰(zhàn)的部隊(duì)有直接的關(guān)系。廣州人熟知的抗戰(zhàn)軍隊(duì)?wèi)?yīng)該是十九路軍，但是可能很多人并不知道，十九路軍的前身是粵軍第一師。廣東民聲熱線上周接到報(bào)料，粵軍第一師紀(jì)念碑所在地變成了停車場(chǎng)。來看一條短片：

　　播放短片(略)。

　　主持人：這條稿件是由廣東民聲熱線記者龍俊峰采寫的，龍俊峰有問題要問。

　　龍俊峰：4年前，十九路軍烈士陵園就曾經(jīng)把綠地承包出去做停車場(chǎng)，經(jīng)過廣東電臺(tái)記者報(bào)道后，被叫停了，現(xiàn)在十九路軍陵園管理處管理的地方又出現(xiàn)同樣的問題。文物管理部門把文物保護(hù)單位移交給相關(guān)單位之后，是不是就不管了?

　　趙冀韜：粵軍第一師紀(jì)念碑所這個(gè)事情我們一直非常焦慮的。安全的保護(hù)問題，它的開放與拜祭問題，還有停車問題。

　　保護(hù)跟開放，那開放其實(shí)平常是不開放的?

　　趙冀韜：是。

　　龍俊峰：我在網(wǎng)上查了看到有很多志愿者說想去看一下，想去拜祭一下。結(jié)果大門緊閉，進(jìn)不去，現(xiàn)在這個(gè)地方就變成了保安收錢變成他們的生意了，這個(gè)是保護(hù)的嗎?

　　趙冀韜：這種做法是不對(duì)的，我們對(duì)于這種做法始終是不贊成的。

　　龍俊峰：他們已經(jīng)通報(bào)過告訴你說清明節(jié)期間要這樣用，你們不同意他們照這樣做怎么辦?

　　趙冀韜：我們接到反映后跟民政部門反映，要求他們停止，他們就明確告訴我們只是在清明節(jié)拜祭的時(shí)候開放。到了5月1日之前全部就結(jié)束，不再做停車使用，以后也不再做停車使用。這個(gè)是我們跟民政部門溝通的結(jié)果。

　　龍俊峰：作為停車場(chǎng)的開放是允許的?他會(huì)不會(huì)對(duì)保護(hù)單位有一種破壞呢?

　　趙冀韜：我們不同意，也就不贊成他所謂的停車場(chǎng)開放，主要的原因按照文物保護(hù)，必須對(duì)一個(gè)文物從安全，從利用都做保護(hù)規(guī)劃再考慮其他問題?，F(xiàn)在他這樣做明確來說是不對(duì)的，是違反程序的。但是呢，現(xiàn)在的《文物保護(hù)法》對(duì)于他這種行為，并沒有對(duì)于文化的史跡安全造成破壞的行為沒有對(duì)應(yīng)的處罰條款，盡管我們?nèi)チ撕芏啻螠贤ǎ踔粮鷪?zhí)法單位一起上門，因?yàn)槿狈线m的法律依據(jù)，很難對(duì)他進(jìn)行直接的查處，只能溝通來解決。

　　主持人：我們的評(píng)論員宋儒亮有話要說。

　　宋儒亮：我們的法律體系已經(jīng)形成了，在這種前提下，如果這一條沒有，你可以找上面的規(guī)則，規(guī)則沒有可以找原則，原則沒有可以找理念，這個(gè)法沒有可以找到這個(gè)體系。保護(hù)粵軍第一師紀(jì)念碑所的駐地的安全是第一位的。這個(gè)是要保護(hù)它的安全。中間要處理的是經(jīng)濟(jì)問題、社會(huì)問題，包括一些發(fā)展的問題。我法律告訴你它的安全是最上位的，你怎么來做?你要處理好?誰來處理好，首先你文物部門，剛才你說我就不同意，你的不同意是旗幟鮮明的不同意。如果不同意，怎么樣才可以?有什么措施?這是你文物部門要提出來。不能把所有東西都?xì)w咎于法律沒有規(guī)定。你也是法律部門，你不同意就是不能讓其他部門這樣做，做了就違規(guī)，很簡(jiǎn)單，民政部門，文物保護(hù)部門是市里面來協(xié)調(diào)。所以法律定下來的安全是要通過包括市政府各個(gè)職能部門，工作人員來落實(shí)的。答案不安全了就沒有盡到責(zé)任。

　　楊偉時(shí)：我想接下來廣州市文廣新局以及廣州市文物局他們會(huì)加大力度，加強(qiáng)協(xié)調(diào)，積極的向市政府協(xié)調(diào)解決這個(gè)事情。廣州市這些年對(duì)文保工作的支持關(guān)心是有很大的一個(gè)進(jìn)步。廣東是一個(gè)文物的大省，文物很多，我們省市縣區(qū)的文保工作人員相對(duì)來講是比較緊缺的，任務(wù)繁重，但是我想不管我們的人力怎么缺，我們工作怎么繁忙，做好文物保護(hù)工作義不容辭，我們?nèi)σ愿?。特別是結(jié)合今年是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年，我們更應(yīng)該努力把文化保護(hù)做好。

　　主持人：保護(hù)抗戰(zhàn)文物，銘記抗日歷史。 廣東民聲熱線紀(jì)念抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年特別節(jié)目--《我們的抗戰(zhàn)》，接近尾聲，節(jié)目最后，我們?cè)賮碚J(rèn)識(shí)一位抗戰(zhàn)老兵：

　　播放短片(略)。

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